いつの間にかチーム最年長となり、スクラムにとことんこだわった時期を経験している数少ない選手となった池谷陽輔選手。その"スクラム"を中心としての"最年長"インタビューを試みました。

◆教えられるところは教えていこう

—— チーム最年長になりましたが、自分ではこのタイミングくらいでチーム最年長になると思っていましたか？

元さん（2012年度勇退）やザワさん（小野澤/現キヤノンイーグルス）、尾崎（2013年度勇退）もいたので、僕がチーム最年長になるとは、正直思っていませんでした。昨シーズンは尾崎が、チーム最年長ではなかったですけど、ベテランとしてチームの盛り上げ役をやってくれていて、僕は尾崎に任せていた部分がありましたが、今シーズンはチーム最年長にもなりましたし、ベテランとしてチームから求められることもあると思うので、それを自覚して日々の練習や行動から、若手選手に教えられるところは教えていこうと思っています。

—— 外から見ていても、一昨年くらいから尾崎選手がチームを盛り上げようとしている姿をよく見ていた気がします

尾崎はその前から盛り上げ役をやろうと思えば出来たと思うんですが、あいつは変に遠慮するところがあるんですよ。極端なので、昨シーズンとかは気持ち悪いぐらいに盛り上げようとしていましたね(笑)。もしかしたら、僕があまり表に出すタイプではないので、そう感じたのかもしれません。

—— 尾崎選手とは良いコンビだったような気がしますが、尾崎選手がチームを離れたことで、淋しさなどはありませんか？

淋しさはありませんね。年上だろうが年下だろうが、チームメイトはチームメイトですから。僕からしたら、尾崎がチームを離れたことで、やりやすくなる部分もあると思います(笑)。僕が何か言うと、必ず尾崎から茶茶が入っていましたからね。

◆やるしかない

—— 今シーズンで何年目になりますか？

13年目になります。

—— 13年の中で、印象的なシーズンは？

1年目と試合に出場して初めて優勝した2007-2008シーズンですね。

—— 1年目は試合に出場出来ましたか？

試合のメンバーにも入れず、寒い中、選手が練習中に飲む水を作っていましたよ。

—— 尾崎選手がスピリッツで、「危ないからスクラムを組ませてもらえなかった」と言っていましたね

サントリーに入る前に、「3年やってもダメだったら、社業に専念しよう」と考えていましたし、親ともそういう話をしていました。とりあえずは1年1年を頑張るしかないと思っていたら、1年目からそういう状況だったので、「俺のレベルはこれくらいか」と思いましたね。ただ、僕だけじゃなくて尾崎も同じ状況でした(笑)。もうやるしかないと思って取り組んでいました。

—— やれるという自信はありましたか？

そんな状況だったら、自信なんて持てないですよ(笑)。2年目になって、洋司さん（永友/キヤノンイーグルス監督）が監督になって、我慢して僕を使ってくれて、慎さん（長谷川/ヤマハ発動機ジュビロフォワードコーチ）や坂田さん（前ゼネラルマネージャー）にサポートしてもらいながら試合に出ていたことで、自信を持てるようになりました。

—— その当時の自分のプレーを振り返ってみると、まだまだと感じますか？

そうですね。何をやっていたんだと感じますね。

—— 当時は、自分の持ち味はどこだと思っていましたか？

持ち味さえもなかったと思います。1年目の頃は、学生時代にやってきた経験しかなく、社会人になってそれまでやってきたことが通用しなくて、いきなり出鼻をくじかれたんです。試合にも出られず、スクラムさえも組ませてもらえませんでしたからね。

—— なぜスクラムも組ませてもらえなかったんですかね？

「今の自分の実力がそういうことなんだ」と理解していました。

—— 技術の前に体力面でも通用しなかったということですか？

そうですね。ただ体力はトレーニングすればつくものなので、やるしかないと思ってトレーニングしていました。

—— 体力さえつけば、「やれる」という自信はありましたか？

体力がつけば、次への道が広がっていくと思っていました。

◆自分を向上させていくことのみ

—— 2年目の時はどうでしたか？

少しですが、「自分にも通用するところがあるんだ」と思いましたね。2年目の時は、1番が慎さん、2番が坂田さん、そして僕が3番をやらせてもらって、いま振り返ると、どれだけサポートしてもらっていたかが良く分かります。

—— 同期の尾崎選手とは励まし合っていたんですか？

直接、何かを言って励ますということはありませんでしたが、切磋琢磨していたと思います。

—— やれるという想いになったのは何年目くらいですか？

何年目ですかね...。今まで思ったことがないかもしれません。

—— 何年目くらいから試合に出場出来るようになりましたか？

2年目の時は元吉さん（2003年度勇退）と半分ずつくらいで試合に出ていました。そこからスタメンでも使ってもらえるようになって、3年目、4年目くらいから試合に出ることが多くなりましたね。

—— 試合に出始めることで、違う大変さなどはありましたか？

やっぱり試合に出た方が楽しいですよ。試合や練習で見つけた課題を改善していき、自分を向上させていくことのみを考えていました。

スクラムがメインになるんですが、2年目の時などは、試合を通してスクラムで僕の方がプレッシャーを受けていたので、1番の慎さんが右にグッと寄らないと、スクラムが押されてしまう状況がありました。もし3番がやられても、1番と2番がしっかりと止まっていてくれると、あまり影響はしないんですよ。

逆に1番と2番が止まれないと、影響は大きくなってしまいます。2番と3番が止まっていても、1番が押されてしまうと、影響が出る場面もあります。あの2人は当時の日本代表を支えていた1番と2番なので、本当に凄くサポートをしてもらっていたと感じますね。

◆3番が負けるとスクラムで負ける

—— スクラムが押される時の課題としては、体力面と技術面のどちらになるんですか？

そこまでいくと、技術面になりますね。当たる方向が左に行ってしまうと左に寄ってしまいプレッシャーを受けてしまいます。よく「右に行け」と言われていました。あとは相手の肩を下に入れられると負けなんです。胸を張って、相手の肩を入れないように上手く止めないといけないんです。

今は出来るので何とでも言えますけど、技術がないと胸を張りながら頭を入れられないんですよ。頭を入れやすい体勢で組もうとすると、そのまま押されてしまうので、そこでの駆け引きもあるんです。だから、頭同士がぶつかることを恐れずに、頭同士がぶつかってスクラムが崩れてもいいという気持ちで行かなければいけないんです。

—— 実際に頭同士が当たって崩れることもあるんですか？

お互いに譲らずに、そのままぶつかって崩れることもあります。今のスクラムのルールでは、押し合う前にバインドしなければいけないので、そういうこともありませんが、当時の尾崎はわざと内側を向いて、相手にプレッシャーをかけていましたね。

—— その駆け引きで負けると、チームが負けるような気持ちですね

よっぽど1番と2番が強くなければ、3番が負けるとスクラムで負けるんです。逆に3番が1番をサポートしようと思っても、なかなか難しいんです。1番は自分の外側が空いていますけど、3番は両肩に相手がいるので、内側に行き過ぎても外側に行き過ぎでも行けないんです。だから、僕は真っ直ぐ行くことが良いと思っています。これまでスクラムを組んできて、行きついた先は、真っ直ぐです。

—— スクラムを組む勇気は、どうやって養うんですか？

回数を重ねるしかないと思います。自分の形をしっかりと持つことが出来れば、相手の頭が来ようが関係なくなるんです。だから、まずは自分の形を見つけることが大事なんです。僕も社会人5年目くらいで、自分の形を見つけられました。中学からスクラムを組み始めて、社会人5年目で見つけられたので、トータルで15年くらいかかりましたね。

◆8人が同じ方向に揃って押す

—— 試合でサポートをしてくれた日本代表の先輩たちは、練習ではどうだったんですか？

厳しさはありましたが、殴られたりしたことはありません。慎さんの受け売りですけど、「自分が楽にスクラムを組むために、2番、3番、ロックを上手く使わないとダメだよ」とよく言われました。スクラムは8人で組んでいるので、僕の場合は2番とのバインドや5番や7番の押しがなければ、スクラムを押すことは出来ません。

—— 1番や2番も同じような気持ちが必要なんですか？

3番は真っ直ぐ行っているのに、1番と2番だけが左に行ってしまうと、間が空いてしまうので、弱くなるんです。スクラムって、間が空くと一番弱くなるんです。逆に1番が右寄り、3番が左寄りに内向きになってしまっても弱くなります。1列目が内向きになってしまうと、ロックからの押しがもらえなくなってしまうので、押されてしまいますね。8人みんなが同じ方向に揃って押すことが大事なんです。

—— 1番と3番に極端な力の差があると、どちらかが相手に押されてしまいますよね

そのバランスも取っているんです。1番が強くて3番が弱い状況でのマイボールスクラムだと、1番側からボールを入れて、3番が押されてしまうと、相手のスクラムハーフからもボールに対してプレッシャーをかけられやすくなってしまいます。3番が押される場面が多い場合は、試合中にコミュニケーションを取って、1番の力を80％くらいにしたりして、ボールが出やすいようにバランスを取るようにしています。

—— 痛い箇所があったり、調子が悪かったりすると、スクラムに影響が出るわけですね

僕のせいで、尾崎が脱臼骨折してしまったこともありました。相手のプレッシャーが全部1番側に行ってしまって、尾崎の左足に負担がかかって骨折してしまいました。骨が折れるまで我慢する尾崎も凄いですけどね(笑)。

◆自分の体に覚え込ませる

—— スクラム8人でのコミュニケーションも大事ですが、1列目の3人のコミュニケーションは凄く大事ですね

毎日練習して、コミュニケーションを取らなければいけません。どんな相手が来ても、自分たちの形がしっかりと作れるようにならなければいけないんです。だから、自分たちの形がしっかり出来ていれば、相手は関係なくなりますね。

—— スクラムの1列目が3人とも若手選手だと難しくなりそうですね

難しくなります。最近は、僕と尾崎が一緒に組むことはあまりなくて、僕が3番に入る時は、1番に石原で、2番に小澤や鈴木が入ることが多かったですね。

スクラムが組めない選手って、何が分からないのかが分からないんですよ。良かった時のスクラムと悪かった時のスクラムで、何が違っていたのかが分からないんです。そこには感覚的な部分もあるので、なかなか言葉で伝えるのは難しいんですけど、出来る限り言葉でも伝えてあげて、あとは回数を重ねることしか、その感覚にはならないんです。

—— チーム内で組んでいたとしても、感覚として良いとか悪いとかが分かりますか？

それはありますね。青木と組むのと、小澤と組むのと、鈴木と組むのでは、全然違いますね。それに1番に石原が入る場合や金井が入る場合でも、全部に違いがあります。回数を重ねることで、それを自分の体に覚え込ませる必要があるんです。

僕の場合は自分の中に自分の形があるので、1番や2番に誰が入っても、こいつの時はこうしようとか、他の選手に合わせることが出来ます。

だから何が違うかが分からない選手は、「なんであの選手が入った時は押せて、他の選手の時は押せないんだろう」ってなっちゃうんですよ。

—— 練習の時には必ず組むようにしているんですか？

全体の練習が終わった後に、若手選手を捕まえて「組もう」と誘うようにしています。今は時間も限られていますし、それぞれでやるべきことがあるので、もし1番、2番、3番の3人しかいなければ、セットだけでもやるようにしています。スクラムマシーンに当たるだけでも良いんです。

◆スクラムの重要性を再確認

—— 1列目3人のコミュニケーション方法と、後ろ5人とのコミュニケーション方法は違いますか？

全然違います。選手によっては押す場所が違っていたり、ロックによっては押せない人もいたりします。体は素晴らしいものを持っているので、押せないはずはないんですけど、押せないというのは、技術の問題なんです。そこのテクニックでも、太一（田原）のテクニックと、ツジ（辻本）のテクニックでは違いがあります。太一よりもツジの方がウエイトを上げる数値は上なんですけど、スクラムを押すのは太一の方が上だったりします。

—— それはこれだけ練習すれば身につくということでもないですよね

人にもよるところなので、分からなければもがくしかないと思います。僕の場合は恵まれていた部分もあると思います。僕が入った時には中村直人さんや、日本代表級のフロントローがチームにいて、ロックには早野さんやジェイミー・ワシントン、サイモン・メイリングがいましたからね。少し前では、ダニー・ロッソウもいました。あいつは凄く重くて、後にも先にもあんなロックと一緒にプレーする経験は出来ないと思います。

結局、ダニー・ロッソウとまともにスクラムを組んだのは、クボタとのスクラム練習で組んだだけなんですけど、それだけであいつの恐ろしさを感じました(笑)。僕は結局試合では組めませんでしたが、プロップの選手が体が小さいと、あいつは体が大きいので、合わなくて押せないんですよ。そのスクラム練習では、あいつが凄過ぎて、相手の1番と2番、そして僕も飛んでいきました(笑)。桁違いでしたね。

—— 今の若手選手にはもう少しスクラムを組んで欲しいですか？

もう少し組んで欲しいですね。スクラムの時間を取った方が良いと思います。

—— チームの中で一番スクラム練習をやってきたという自負はありますか？

それはありますね。ただ、サントリーに限らず、他のチームでも試合の中でスクラムの回数は減ってきていると思います。どのチームもスキルを上げてきていて、ノックオンやスローフォワードのような簡単なミスが減ってきていて、スクラムも少なくなってきているんだと思います。大事な試合になればなるほど、簡単なミスはやってはいけないんです。そのミスでボールを相手に渡してしまうことになりますからね。昨シーズンを振り返ると、スクラムの重要性を再確認出来たシーズンだったと思います。

◆自分の良い状態と悪い状態を知っている

—— 昨シーズンの最後の方では、そろそろ出番という場面でも出番が回って来なかった時もありましたね

それはチームが下した判断ですし、チームの評価がそういうことなので、そこに関しては何の不満もありません。そういう場面で僕が出たとしても、良い方向に進まないというチームの判断だと思いますし、チームからの信頼を勝ち取れなかった僕が悪いんです。

—— 昨シーズンの調子はどうでしたか？

調子は悪くなかったと思います。

—— 怪我などで長期離脱したことはありますか？

30歳を過ぎてから、肉離れで2～3ヶ月練習から離れたことはありましたが、大きな怪我はないですね。30歳までは怪我もありませんでした。肉離れって瞬発力のある人がする怪我なんですけど、僕自身瞬発力はないので、まさか肉離れをするとは思ってもいませんでしたね。その時は、スクラムを組む瞬間で、肉離れを起こしました。

—— それから怪我がないということは、その怪我の反省を体のケアに活かせているということですか？

怪我をした経験があるので、怪我をしそうになる感覚が分かるようになりました。怪我をしそうになったら、S&Cコーチ陣やメディカルの人たちに相談して、ケアをしてもらっています。

—— 体の状態が分かることと、先ほど話に出たスクラムでの自分の形が出来ることと、リンクしているように感じます

自分の良い状態と悪い状態を知っていることは大きいと思います。

—— スクラムを15年やってきた経験ですね

僕の場合は15年ですけど、世界的な選手は若くして、その感覚を既に持っていると思います。僕の場合は時間がかかり過ぎだと思います。

◆よりチームが一つになること

—— 今シーズンに向けての課題はありますか？

チームから信頼を勝ち取るという部分と、走れなければサントリーのラグビーは出来ないので、しっかりとサントリーのラグビーが出来るようにコンディションを整えたいと思います。

—— 走りについては向上していますか？

足の速さはあまり変わっていないと思いますが、走ることに対して、若い頃よりも辛いと思うことはないと思います。

—— 今シーズンは更に出場数が増えるでしょうか？

これまで5回ほど監督が変わりましたし、シーズンごとでコーチやスタッフも変わってきましたが、それぞれの監督、コーチ、スタッフに対して100％の信頼を持ってやってきましたし、「この人たちについて行けば間違いはない」という想いで取り組んできました。チームが決めた試合のメンバーに僕が入らなくても、その信頼はこれからも変わりません。

—— 昨シーズン獲れなかった2冠を、今シーズン再度獲り返すためのポイントは何だと思いますか？

選手みんながよりハードなトレーニングをしなければいけないと自覚しているので、よりチームが一つになることが大事だと思います。昨シーズンでは、「これだけ練習をしていれば、また2冠が獲れるだろう」という気持ちが、少なからずあったのかもしれません。他のチームもハードな練習をしているので、そのレベルの更に上を行かなければいけないと思います。

選手個々の意識のアップが1％でも2％でも出来れば、チームとしては50％アップくらいになるので、そこが再度2冠を獲るためには大事なポイントだと思います。

◆どれだけチームが一つにまとまっているか

—— その意識を1％でも2％でも上げるためには、周りからしつこくガミガミ言われることも必要になるんじゃないですか？

人にもよると思いますけど、若い選手には必要かもしれませんね。試合に出ているメンバーで、そういうことが出来る選手は剛（有賀）や隆道（佐々木）など、限られた選手だけかもしれません。ただ声を荒げるというタイプではないかもしれませんね。それに試合に出ていないメンバーがガミガミ言っても、試合に出ているメンバーにしてみたら、説得力に欠けますよね。スクラムに関しては、僕も言えますけど、それ以外のところでは、説得力に欠けてしまうと思うので、そういう役割の選手たちが出てくると、チームが良い方向に進むかもしれませんね。

—— 今シーズン、注目して欲しいポイントはどこですか？

あいまいな言い方になってしまいますが、どれだけチームが一つにまとまっているかという部分を見てもらいたいですね。そういうところは1つ1つのプレーにも表れてくると思います。

—— ラグビーを初めて23年目になりますが、また新たなシーズンが始まるに当たって、改めて自身がラグビーを楽しむポイントはどこですか？

ラグビーに関するすべてですね。これから自分がどれだけ成長出来るかという部分も楽しみですし、周りの選手がどれだけ成長するかも楽しみです。僕らプロップは、ラグビーの花形ではなくて、地味なポジションだと思うんです。けど、他のポジションの選手がトライを獲ると嬉しくなりますし、ラグビーの本質的な部分で、1人はみんなのために、みんなは1人のためにという自己犠牲の精神の部分がラグビーを楽しむポイントだと思います。

試合のメンバーに選ばれず、スタンドで試合を見ていても、味方がトライを獲れば嬉しくなりますし、勝った負けただけじゃなくて、「あれだけ頑張ったあいつがトライを獲った」ということに嬉しさを感じます。毎日同じグラウンドで練習してきて、一緒に頑張ったプロセスを見てきているので、それが結果として表れることが楽しみですね。

—— その心境に達したのはいつ頃ですか？

30歳を超えてからだと思います。