◆2003年、近鉄戦

—— 「その時、坂田正彰に何が起こったのか？」が今日のテーマです

けっこう前だからな。

—— 何年前でしょうか？

何年前かなぁ、キャプテンしてた時じゃないな、早野（貴大）がキャプテンの時じゃないですか？近鉄戦ですよね？なんかね、あまりいいゲームが続いてなくて、結構「やばいな、やばいな」って思っていたんです。僕はその頃あんまり出てなかったのかな。それで、自分の出番で、花園（ラグビー場）ですよ。花園で.....あっ2003年だ。

—— トップリーグの記録だし、2003年以降でしょう

あっ、それに僕の名前載っていました？トップリーグ？

—— トップリーグの歴代記録で1試合に3トライしたフォワードは坂田選手だけ....いや第1列だったかな？そういう記録が雑誌に載っていました

フォワードだったら、バツベイ（侍／東芝）とかいるじゃないですか。

—— そうですね、じゃあ第1列・フロントローです

僕覚えているんですけど、本当にあの時はゲームがあまり良くなくて、みんなの緊張感もなかったんですよね。

—— それは負け癖がついていたってこと？

そうなのかもわかんないですけど、自分の中ではこれじゃ駄目だなって思って、これで負けちゃうとダダダダーっといっちゃうかなというので、ほかの試合は全然覚えていないんですよ、その時の相手は近鉄だったと思うんですけど、その試合だけはよく覚えていて、まあたまたま最後にボールが回ってきて抑えたっていうのが、3つあったということです。

1つ目は、なんかね～、ゴール前10ｍぐらいのモールを押し込んで、右に展開したんだけど左に2人しかいなくて、すごいスペースがあったんですよ。そこからキヨ（田中澄憲／スクラムハーフ）にポンっと逆に返してもらって、フロントラックを抜けてトライしたのが一番最初のトライでした。あとの2つはどうだったか？って感じですけど。

でもまあ何が起こったっていうか、別に日本選手権の決勝だとか、そういうのとはまた違った何かが自分の中にあって、「やばいなこれは、シーズン後に後悔するな」という、それくらいの危機感があったんですよ。その集中の仕方が、プレーに表れたのかなと思います。後々、慎さん（長谷川）から「あのとき、お前めちゃくちゃ集中してたよね」って笑い話じゃないけど、言われましたね。

◆スペースがあって逆側を行った

—— いわゆる"ゾーン"に入ったのですか？

そうですかね。でしょうね。

—— 例えばボールがスローに見えるとか、相手の動きがくっきり見えるとか、フィールド全体が自分のものに感じるとか、そんな感じはありせんでしたか？

まあよくそんな感じで言いますけど、すごい意志があるから自分の体が動いたんでしょうね。例えば、普通なら中央に縦に走ってきたセンターが裏でもらうなんてできないけど、その時はもう必死で走ってセンターの裏で自分がもらってトライしてだとか、たぶんそんな感覚だと思うんですけどね。

—— もともとそういう風に追っかけてくるっていうのはありますか？

ありますけどね。最初に言ったキヨからの逆目のトライっていうのは、みんなが順目に行くと思っていて、パッと要は空いた所が自分で見えたんでしょうね。「キヨー！」って呼んで、そこからキヨにいいパスをポンっと放ってもらって、右端からグルっと回り込んでトライしたんです。キヨが最初反対方向に行ったんだけど、こっちには2人くらいしかいなかったんです。すごいスペースがあって、残りの16、17人は反対側にまとまっていて、僕だけポツンといて、ロングパスをもらって、逆側を行ったんですよ。

—— あとの2つは覚えてませんか？

あとは、モールから横にもぐって、最後押し込んでトライとか、そんな感じじゃないですかね。

◆幻の4トライ目

—— 幻の4トライ目もあったとか？

4トライ目は、ゴール前でラインアウトか何かだったと思いますけども、ラックからモールに切り替えて、ずっと押し込んだんですよ。それで、2トライ目と3トライ目と同じような感じで、僕が一番後ろでフリーになってたんで、パッとゴールポストの真ん中にトライできるスペースがあったんですよ。2回目、3回目と同じ感じで行ったら、その時に「なんかこれ、1試合に4本ってどうなんだろう？」とふっと出て、そうしたら向こうの外国人選手だったと思うんですけど、バコーンといかれて、幻に終わったんです（笑）。

もう、ゴールは目の前でした。タックルされて倒されて、ノットリリースザボールを取られてしまった気がします。"ハットトリック"ってサッカーで言うじゃないですか。ハットトリックの次はなんて言うんだろう？とかそんな馬鹿なことをふっと思って。でも、それでまたチームの流れ的には良くなりましたけどね、フォワードの流れが。

—— 場所なのか相手なのかリーグ戦の流れなのか？あるいは個人的な調子とか、特別な何かがあったんでしょうか？

近鉄花園ラグビー場で、相手が近鉄だったから逆に向こうもうちの選手も、大丈夫だろうみたいな安心感があって...。僕と近鉄ってけっこう因縁があって、僕がキャプテンしていた時に、全国大会の1回戦かな、近鉄に負けてシーズンが終わってるんですよ。あれ？全国大会行けなかったのかな？

それで、なんかもう歴史的に弱い年のキャプテンをしていて...。そういういろんな今までのことがあって、ましてや近鉄の本拠地の花園じゃないですか。そういうのもあって、すごい試合前から自分の中でピリピリとした緊張感があったのは覚えているんですよね。

—— 今まで2トライとかはありますか？

2トライはありますね。けっこう僕ね、させてもらってるんですよ。一昨年、残り10分とか、5分とかしか出てないけど、途中までザワ（小野澤宏時）とかが調子悪くて、シーズン最初に僕がトップリーグで3トライか4トライくらいしていて、チームで1番でしたよ。冗談でザワとかに「まぁまぁまぁ」（笑）とかよく言ったりしましたけど。

◆自然と流れでわかる

—— トライするコツは何ですか？

コツも何も、例えばラインアウトでモールになって、一番後ろでボールを持つのは僕だし、それでうまい具合にトライできたんだろうし、自分で狙っているって言ったら狙っているんでしょうけど...。まぁうまい具合にボールを持っていますね、最後に。

—— 昨シーズンのレギュラーの青木選手（佑輔）など、もっとトライしてもいいと思いますか？

いやいや、あいつもやっぱり良い所でボールもらって狙ったりするから、去年なんかも3、4トライくらいしてるんじゃないですか？（※4トライ＝クボタ戦2、リコー戦・ワールド戦各1）

フランカーとかナンバーエイトとかセンターっていうのは、一番最初のスタートの約束があるじゃないですか、ディフェンスでも。フランカーは相手のナンバーエイトに行って、ナンバーエイトは相手のハーフに行くとかの、最初の決めごとがあるんですけど、フッカーだけはそういうのが全然フリーだから、右側に人が並んだら右側に張ってもいいし、左側に人が行っているけど、右側に残っている場合もあるし。

そういう意味ではけっこうフリーで想像しながら動けるっていうのがありますよね。やっぱり、トライする人とかゴール入れる人とかって、自分に嗅覚があるっていうわけじゃないけど、自然とその流れでわかるんじゃないですかね。95年の優勝した時のトライのシーンを見たことあります？それと同じ感じなんですけど。

◆坂田━永友━清宮━吉野━尾関

—— どういう感じですか？

三洋（電機）と同点で、僕らが初めて優勝した時ですよ。相手が3トライとって、ずっとサントリーがダメで、後半のラストのインジュリータイムに入って40分だか42分くらいかな？モールかラックから相手のスタンドオフがボールをタッチライン沿いに蹴ったんですけど、何か知らないけど僕はそっち側に蹴るんじゃないかなって思って、そっちにいたんですね。

そのキックボールを拾って持って行って、そこから永友（洋司）－清宮（克幸）－吉野（俊郎）－尾関（弘樹）と渡って回り込んでトライして、同点で日本選手権へ行って優勝、っていうゲームがあるんですけど。

その時はトライはしなかったんだけど、ボールを取った時の感じですよね。こっちかあっちかっていうのが、普通ならフォワードだったら逆の方にいるんですけど、そっちに行っちゃったんですよね。そこから初優勝でしたから、今でも会社の人たちはその印象がすごい強いそうですよ。

—— 自分でそういう特殊な状態に入ることは、コントロールできませんか？

できないですよね。ゲームの雰囲気だとか、緊張感だとか、そういうのから何かビビッとくるんですかね。

—— 自分で最も印象に残るのは3トライの時と、その95年の時ですか？

3トライの時は、言われてみたらそうだという感じです。

—— じゃあ、そう印象的でもないんですか？

うーん.....。

◆トライをアシストする

—— では先程いっぱいトライをしてるって話でしたが、その中で一番印象的なトライは？

なんですかねー。トライするより、トライをアシストするとか、そこまで持っていく時のほうがなんか気持ちが良かったりします。トライって、最終的にボールを最後にもらった人が置くという感じです。例えば小野澤みたいに、4人も5人も抜いていってトライするっていう人は、そりゃ凄いですけど。たまたまっていう言い方は良くないのかもしれないですけど、あまりトライにいって良しっていうのはないですね。

—— そういう一種の"ゾーン"に入っちゃたような体験は他にありますか？

例えばゴールをアシストするとかあるじゃないですか。パスしてアシストするだとか、タックルしてアシストするだとかあるんですけど、またプロップとかフォワード的な話なんですけど、相手がこっちの味方のボールを持っている選手にタックルしてくる、そのコースをちょっと手を引っ掛けてみて、相手がそれで一歩出遅れて、その後に味方がトライできたとか。

そういう見えないようなところの方が、良しっていうのがあるんですよね。その時っていうのは相手もそれがわかるから、「あっ」と一瞬思って反応を返してくるし、結果それがトライになるとか、けっこうあるんですよね、特にフォワードは。相手のラインコースをちょっと跨いでみたりだとか、そういうところ。

—— 反則じゃなくて、でもやりすぎると反則になるギリギリのところっていうことですか？

そうそうそう。相手の気持ちの動きだとか見ながら、駆け引きするというのがありますね。

◆やってみた感覚は常に大事

—— さて今年は何年目のシーズンですか？

社会人13年目ですね。

—— 13年目のシーズンを迎えるにあたって、またそういうシーンがあるかもしれないですよね？

そうですよね。

—— それは若いからとかベテランだからとか疲れているからとか元気が良いとか、そういうのと関係なく出てくるものなんだと思いますが

そうですね。アンテナを伸ばし続けなければ駄目だし、相手の選手も研究しなくちゃいけないし、やっぱりフォワードでモールを押すにしても、ディフェンスに入ってくるフォワードに対してモールを押し込んでも駄目だし、相手が広がってくるディフェンスのところへ押し込んでいって、入ったところでサイドを突けば空いたりもするし...。相手チームへの事前のスカウティングだけじゃなくて、実際やってみた感覚っていうのは、常に大事にしていかないと。

—— 12年間社会人ラグビーをしてきて、大体読めますか？

同じ選手でも、そのシーズン、例えばトップリーグの試合とマイクロソフトカップのゲームとか全然違います。3年目くらいかな？東芝と試合をして、花園で長谷川（慎）、坂田、中村（直人／現フォワードコーチ）で、向こうがクンちゃん（薫田真広／前・東芝監督）がフッカーで、両プロップが水野さん、中村さんっていう辞めた人なんですけど、面白いように向こうに操られて、スクラムをクルクルクル回されて、大人と子供というか大学生と小学生みたいな感じの試合が1回あったんですよ。

その印象がすごい頭の中にあるから、抑えたこととかコントロールされたことに悔しいとかじゃなくて、この場では今度こうしてくるんだろうなとか、そういうアンテナが出てきて、逆にその後とかは東芝と試合するのはすごい面白かった。

—— やり返すということですね

そういうことですね。やり返すとか、この人こっちへ行きたいからこう回すだろうなって時に、ちょっと自分がそっちの方向に出たりだとか。これは言葉で表現するのはすごい難しいんですけどね。そういう感覚のところの方が良しっていうのがありますよね。

◆だんだん調子が良くなってくる

—— 13年目のシーズンに向けて、トレーニングは順調でしょうか？

順調ですね。やっぱり体はシーズン通してちゃんとメンテナンスしていかないとキツイなっていうのは、3年前くらいの30歳を超えたくらいからあって、ちょっとしんどいかなと。その時は試合にずっと出続けていたので確かに試合の疲れはあったし、1年だけじゃなくて10年間くらいずっとジャパン（日本代表）でもやっていた疲れも、どうしてもあったと思うんですけど。 また今年やろうと思ったのは、去年もその前の年もあまり出番がなかったから、シーズンが深まるにつれて体がだんだんだんだん調子が良くなってくるんですよ（笑）。試合もしないし。それで辞めるのも悔しいし、試合に出ることが全てじゃないけど、まだもう1回チャレンジしたいなって気持ちがあったから。そういう意味でやっぱり自分の体をメンテナンスするし、シーズンオフの3月もちゃんと週3回、しっかりウエイトをやってきたんで、今のところスタートとしては、すごくいい感じですけどね。

—— 今シーズンの目標は何ですか？

やはり自分が1試合でもゲームにたくさん出て、それでみんなと同じ気持ちを共感したいというのが1つですよね。去年はそんなに出番がなかったから、Bチームの中で葛藤しながらやっているメンバー、どうしてもどうあがいても試合には届かないようなやつらも、みんな気持ちを切らさず頑張ってやっているじゃないですか。

そういうのも見てきたし、自分もその中でやっていたから、もう1回チャレンジしてやりたいなって思って、今シーズンをスタートしました。あとはスローイングをちゃんと練習しようと思って。ずっと毎日少しづつだけど、練習を重ねていくことは心掛けていますね。

—— ベテラン選手として同じポジションの若手選手に教えていますよね、その辺はサントリーの伝統なのですか？

ライバルであり、後輩であるわけですからね、教えているようで、教えていないというか。教えているんだけど、去年の慎さんもそうだけど、やっぱり強くなってほしいですよ、みんな。やはりそれは、こいつらにはまだスクラム教えられないぞ、負けないぞっていうのがあるから、そういう風に言えるんですけど。教えているんだけど、でも自分はそのまたひとつ奥のことを考えているという感じですね。それでもやっぱり、強くなってほしいんですよね。

◆早く試合がしたい

—— 今シーズン、坂田選手のトライが見たいですね

いろいろ、応援してくれるみなさんにも言われました。別に10分でも15分でもいいんだけど、そこでやってる姿がみんな見たいって言うし、10分でも15分でもその中で自分が表現をしっかりできればね、いいんだけど。少しでも長く、少しでも多くやることによって、自分の体の感覚もどんどん高くなっていくでしょうし。そういう意味では、早く試合をしたいですけどね。

—— 清宮監督になって変わったことというのは、かなりありますか？

そうですね。スクラムをあれだけ重視するようになったのは、前の時もなかったわけじゃないけど、あれだけスクラムに時間を割いてやるってことは、この何年間はなかったですから。そういうスキル的なものもそうだけど、メンタル的なことも多いですよね。

—— 昨シーズンは東芝を押せなかったことで、2年連続でスクラムがテーマとなりますが、どうでしょうか？

押せなかった.....押せなかったですね。正直に行ったんですよね。まあ正攻法で行きすぎたんですよ。それだけなんですよね。

—— それもひとつの成長過程として捉えるかなんですけど、あまりにも正攻法過ぎたという意見もありますし、清宮監督と中村コーチも「正攻法で行って勝つと思って勝てなかった」という話をしていました（※ファンクラブ会員向け会報誌「スコール！」に掲載予定）

そういうことね。そこまでの力がなかったんでしょうね。どんな相手でも正攻法で行って押せると思っていたけど、そこまでの力がなかった。ただ、そこが押せないと思った時に切り替えないと、試合だから。正攻法でいったのが余計ダメージが強かったんですね、みんな。

たぶん自分なんかだったら、こうやってたら押せていただろうなってすぐに切り替えちゃうんだけど。たぶん、池ちゃん（池谷陽輔）とかにしても、何でこれで押しきれなかったのだろう？というのが、あったと思うんですよね。

—— テクニックの問題でもあるわけですね？

テクニックというかやり方ですよね。だから例えば後半20分でもいいから、ラスト10分でも5分でもいいから、グラウンドに立てていれば、そういうことも自分の考えも伝えられるけど、そこまでも去年は行けなかったから。そういう意味では今年は精進してやらないかんなと思って、まずは体作りをしていくということですね。

◆何で坂田君いたの？

—— トライを楽しみにしてます

はい、ぜひ95年の三洋との同点になった試合のビデオを見てくだい。僕のプレーだけじゃなくてどういう流れからあぁなったのか、けっこう面白いですよ。1年目のやつらなんか、昔のビデオとかよく見てるじゃないですか。清宮さんも出てるし、直人さん（中村）も出てるし。まあちょっと、今とはラグビーが違いますけど。

僕が1年目で入社して、去年みたいにルーキーがたくさん出ていなくて、僕だけしかいなかったんですよ、その試合にルーキーで出ていたのは。慎さんじゃなくて中里さん（豊／サントリーフーズラグビー部フォワードコーチ）が1番、直人さんが3番で、グレン・エニス（初代サンゴリアス助っ人外国人／ロック／元カナダ代表主将）と栗原さん（誠治）と言う33歳とか34歳くらいのロック、清宮さん、大森さん（渚／サンゴリアス元フォワードコーチ）、マックス・オルソン（初代サンゴリアス助っ人外国人／ナンバーエイト／元フィジー代表）、甲野さん（晃弘／サンゴリアス元主将）っていうメンバーで、フォワードの平均年齢32歳とか、それくらいの頃ですね。

最後に何であんなところに坂田君いたの？っていう所からスタートしたし、またタックルに来たのが僕の高校の先輩で、高校代表だった人なんです。その人のタックル外して繋いでいったんだけど、それでその先輩は辞めました。むちゃくちゃ仲の良かった人だったんですけどね。ボールを持って何10mも走ったわけじゃないんですけど、そこにいてタッチに出さないでボールを繋いだっていう、最初のスタートでした。

会社の人は初めての優勝だったし、ああいう劇的な、最後にウイングの尾関さんっていう一番足の速い人がボール持ってトライして、同点でトライ数が多くてサントリーが次に進んだっていう、ドラマ的なものがあったから、そういう意味ではすごい覚えてくれていますね。