特別対談『となりのフットボール』第3回
サントリーサンゴリアス監督 大久保直弥 × 東京ヴェルディ監督 高橋真一郎
【最後はポジティブに決断】
 
※高橋真一郎監督プロフィール
 
『選手が判断できる環境を作る』（大久保）
 
――同じクラブハウスを使っていて、これまで交流はありますか？
 
大久保：ないですね(笑)。
 
高橋：僕はよく練習を見せてもらっていて、ポジション別の練習をすごく多くやられていると感じています。あとみんなの体が大きいのには驚きました。
 
――練習を見ていて、サッカーに取り入れられると感じる練習はありますか？
 
高橋：攻撃に関して、誰がトライをするとか、誰が突破するかというような形は作られているんですか？
 
大久保：ある程度は形を作っています。ただ、どちらかと言うと、その時の流れでオーガナイズして、例えば9番や10番の選手が判断できる環境を作っています。9番はフォワードのすぐ後ろでオーガナイズする選手、10番はバックスをオーガナイズする選手を置くようにしています。ラグビーはご覧になったことはありますか？
 
高橋：ありますよ。
 
大久保：スペース感覚で言えば、ラグビーは前にはパスを出せないので、ゲインラインをしっかりと切るということが、サントリーのラグビーです。9番と10番は毎試合100回から130回はボールに触るので、彼らに良いオプションを与えてあげることが、今一番僕がフォーカスしていることです。
 
高橋：その9番や10番の選手は、サッカーで言うところのボランチの選手で、かじ取りをする選手という感じですか？
 
大久保：そうですね。ボールの供給役です。
 
高橋：そして9番や10番の選手がボールを持った時に、フォワードの選手が動き出したり、バックスの選手が上がっていったりするわけですね。または9番や10番の選手がパスを出すふりをして、自分で突破していくこともある。
 
大久保：簡単に言うと、いつも2つ以上のオプションを常に持った状態でプレーさせるようにして、その時のディフェンスの状況などによって、9番や10番の選手に判断させるようにしています。オプションが多ければ良いというわけではないですが、常に2つ以上はオプションがある状態にしています。
例えば基本的なプレーで言うと、ボールを持った選手の横に2人の選手が走って来る時に、近い方の選手が前に出てしまったら選択肢は1つになってしまいます。遠い方の選手が前であれば、ボールを持った選手が遠い方にパスを出すか、近い方に出すかがわからないという状況になります。
 

『バルセロナは27種類の攻撃パターン』（高橋）
高橋：サッカーは前にパスが出来るという違いはありますが、その部分はサッカーと通じるところですね。サッカーではショート・カウンターと言って、相手のボールを奪った時にどれだけ後ろから前に人が出ていけるかによって、攻撃の厚みが変わってきます。相手からボールを奪った瞬間に、選手たちが前に上がらなければ、そこで何も起こらずに終わっていまいます。
 
大久保：だから運動量が多くなければ、サントリーのアタックは出来ないんですよ。サッカーも局面でどれだけ数的優位を作れるかが重要ですよね。
 
高橋：そうです。だから相手を片方のエリアに寄せておいて、サイドチェンジをして数的優位を作り、そこから仕掛けていくということをやります。あるいは、サッカーは前にボールが蹴ることが出来るので、前にいるストライカーに一度ボールを出して、そこにディフェンダーを寄らせておいて、そこからまたパスを出して数的優位を作ることもあります。だから、サッカーとラグビーとでは共通するところがたくさんあると思います。
 
大久保：2年前に"アグレッシブ・アタッキング・ラグビー"の理念を掲げてスタートした時に、サッカーのFCバルセロナの様にボール保持率で相手に勝ち、アタックし続けることを理想としました。前監督のエディー･ジョーンズ（現ラグビー日本代表監督）がよくシャビ選手（シャビエル・エルナンデス・クレウス/FCバルセロナ）が、1試合でどれだけ正確なパスを通すかという話をしていて、サントリーもバルセロナのようなアタックをするために、運動量とベーシックなスキルを上げる練習にかなりの時間をかけてやりました。
あとは、チームの規律の話をする時は、マンチェスター・ユナイテッドのアレックス・ファーガソン監督の話をよく出していました。サッカーの監督から見て、FCバルセロナのサッカーはどう感じるんですか？
 
高橋：下部組織から同じサッカーをやっていて、僕が聞いた話では、チームの中で27種類の攻撃パターンがあり、それを選手自身で選択してプレーしているそうです。ただし、そのプレーが出来るためには高いスキルと運動量が必要になります。また試合中は、全てのパターンに当てはまることはありませんから、そういった状況の時に選手がどう判断するかが重要になると思います。
 
大久保：バルセロナのサッカーをやるためには長い年月が必要ですね。ヴェルディさんでも下部組織があり、バルセロナと同じようなシステムが出来るんじゃないですか？
 
高橋：Jリーグのチームでは、トップチームの下にユース、ジュニアユースと下部組織があるので、クラブとしてのコンセプトは作りやすいと思います。ジュニアユースやユースで同じコンセプトで戦ってきた選手がトップチームに上がると、違和感なくプレーも出来ると思います。
 

『僕の好きな攻撃的なサッカー』（高橋）
 
――高橋監督は現役時代のポジションはどこですか？
 
高橋：フォワードをやっていました。ラグビーでフォワードと言えば、違うイメージとなってしまいますが、サッカーでフォワードは前線にいる選手になります。フォワードをやっていて監督になった方は、以前このチームの監督をやっていた高木琢也（現ロアッソ熊本監督）がいます。多くの監督はディフェンダー出身の方が多いかもしれません。
 
――高橋監督はこれまで多くのチームにかかわってこられましたが、どのチームでも違和感なくやってこられたんですか？
 
高橋：各クラブで、それぞれの色はありますが、今までかかわってきたクラブは、僕の好きな攻撃的なサッカーをやっているクラブでした。ユースチームを指導していたことが多かったんですが、そこで気をつけていたことは、トップチームのサッカーを気にしながら指導をするということだったので、あまり違和感はありません。
ただずっと単身赴任なんです(笑)。家族はずっと広島にいて、単身でヴェルディに来ています。娘が関東の大学に来ているので、今は娘と2人暮らしをしていますが、もう12年間単身赴任していますね。大久保監督は結婚されているんですか？
 
大久保：結婚しています。
 
高橋：これまで単身赴任の経験は(笑)？
 
大久保：僕はないですね(笑)。ラグビーはサッカーと違って企業スポーツなので、外国人コーチ以外はあまり単身赴任することはないですね。今までは入ったチームで現役生活を終えることが多かったんですが、今は選手の移籍も増えてきているので、単身赴任する選手もいると思います。
 

『ワールドカップはチャンス』（大久保）
 
高橋：チームがプロ化するということはありそうですか？
 
大久保：ラグビーがどちらの方向に進んでいくかということは、すごく難しい問題でもあると思います。ただ、今はサッカー選手が、例えば香川選手（真司）がマンチェスター・ユナイテッド入ったように、もしJリーグがなければ、日本人選手が海外のビッグクラブに入ることはありえないことじゃないですか。
それを考えると、ラグビーもプロリーグになればどうなるかという夢はありますね。Jリーグが始まる前は、マンチェスター・ユナイテッドに日本人選手が入るとは考えられませんでしたよね。
 
高橋：本当にサッカーの今の状況は10年前には考えられませんでしたね。
 
大久保：今はドイツやイタリア、フランスなどのチームに移籍していますし、日本人選手のレベルが上がっていて、世界で評価されるようになってきましたね。
 
――その要因はJリーグにあると思いますか？
 
高橋：そう思いますし、各クラブで若年層への育成がしっかりしているんだと思います。それとサッカーの場合は、日本サッカー協会が全国の若い良い選手を集めて、強化をしているんです。U-12くらいから日本代表があって、更にJリーグもあるので、世界で通用する選手が育っている要因かもしれません。ラグビーの場合はどうですか？
 
大久保：ラグビーもトップリーグが出来たことで、レベルは上がっていると思います。更にそのトップリーグで世界のトッププレーヤーがプレーしていて、チームのトレーニングの質も変わってきていますし、フィジカルの強化もかなり進んだと思います。ただラグビーの場合は、サッカーに比べると、その進化はゆっくりだと思います。
 
高橋：ラグビーの場合でも、ワールドカップはかなり注目されていますよね。1年くらい何もしない時があったので(笑)、その時にラグビーのワールドカップを見ていました。
 
大久保：ラグビーのワールドカップは、世界的にみれば、サッカーワールドカップ、オリンピックに次いで視聴者が多いんですよ。2019年に日本でラグビーワールドカップがあるので、日本にとってはチャンスだと思います。
 
――世界のトップ選手がトップリーグでプレーしているということは、各企業がラグビーに対して力を入れているということでしょうか？
 
大久保：プロリーグでもなく、経済状況も厳しい中でもお金をかけて世界のトッププレーヤーを獲得してくれていると思います。その他の理由としては、世界では年間35試合から50試合くらい行われているんですが、日本では多くても17、18試合くらいで、ニュージーランドやオーストラリアの選手からみれば移動距離も含めてプレーしやすい環境ではあると思います。
 

『決断するために選手の状況をしっかりと把握する』（高橋）
 
――高橋監督は、コーチからシーズン途中で監督になられましたが、途中から指揮を執るということは大変ですか？
 
高橋：サッカーはそういう世界なんです。僕が逆の立場になったこともありますし、そういう世界だと思っているので、普通のことですね。ただヴェルディでずっとコーチをやっていて、いざ監督になった時に、選手に対してもうコーチの顔は出来ないですね。コーチ時代は選手とかなり親密な関係にあったんですが、監督になったからといって、その関係を無くすことは出来ませんし、監督になったばかりの頃は、少し悩みました。
今はある程度は選手との距離もおいて指導することが出来ています。選手からしたら、急によそよそしくなったと感じた部分もあったかもしれません(笑)。大久保監督はどうですか？
 
大久保：僕も現役を引退してから1年間が空いて、2年間コーチをして、今年から監督になったんですが、そこまで器用な人間ではないですし(笑)、監督経験も豊富ではないですよ。
今のチームには一緒にプレーしていた選手もいますし、選手との距離は近い方だと思います。監督として大事なことは、チームを船に例えるならば、その船が進む方向をしっかりと示すことだと思うので、選手がその方向から外れるようなことをした際には、厳しく指導するようにしています。
 
――監督をされていて、大変だと思うところはどこですか？
 
高橋：決断するところです。メンバーもそうですし、試合中のメンバー交代もそうです。いろいろなことで悩みますが、最後はポジティブに決断するようにしています。悩んで悩んで、何も決断できないことが一番まずいことなので、そうならないために練習からしっかりと選手を把握することを心掛けています。
やはり決断するためには、練習での選手の状況をしっかりと把握することです。仲が良い選手を試合に使うわけではないんでね(笑)。チームをマネジメントすることも凄く大事なことだとは思いますが、本当に勝負がかかった時に決断することが、監督の仕事だと思っています。
 
大久保：選手にグラウンドで活き活きとプレーさせるために、いかにやることをシンプルに出来るかということだと思います。試合前はいろいろなデータを集めますが、10あるデータすべてを選手に伝えても、選手は良いプレーが出来ないですよ。その数あるデータの中からどれだけ絞って、選手に対して大事なところをシンプルに伝えられるかが重要だと思います。苦労というよりは、それが監督やコーチ、スタッフの仕事だと思っているので、そこには気を遣っています。
 
プレシーズンは15週間あり、8月31日の開幕戦に向けて、自分たちは何をしなければいけないのかを考えてきました。ただ春シーズンでは日本代表選手がチームに参加しておらず、実際にチームを作り始めたのは夏からだったんですが、プレシーズンでの準備が上手くいったからこそ、今のチーム状況があると思います。（トップリーグ第4節を終え、4勝0敗で首位）
 

『いかにノンメンバーが良い練習を出来るか』（大久保）
 
――監督として嬉しい時はどんな時ですか？
 
高橋：選手が成長したとか、練習でもすごく良い雰囲気で、選手がのびのびプレーしていると感じる時は嬉しいですね。もちろん試合に勝った時は嬉しいですよ(笑)。選手と信頼関係が出来ていると感じると、監督やコーチをやっていて良かったと思います。
僕は練習をじっと見ているのが嫌で、練習にも介入していくんです。少しでも悪いプレーがあると、そのたびに止めて指導しますし、積極的に動く監督だと思います。監督の中には、いろいろな監督がいて、指導はコーチに任せて静観している監督もいますが、僕は逆のタイプで、そういう中で選手と通じ合える部分も出てくると感じています。
今のチームでは、コーチをやっている時から知っている選手で、いま高校生の選手なんですが、ずっとその選手を見てきて、その選手が試合でゴールを決めた時（中島翔哉選手/9月14日 対アビスパ福岡）は嬉しかったですね(笑)。
 
大久保：今のチームは、昨シーズン優勝したメンバーがいて、ベテランの選手も経験が豊富ですし、ジョージ・スミスやフーリー・デュプレアたち外国人選手にしても、積極的に若手にコーチングをしてくれています。彼らは世界的にも一流のプレーヤーなので、逆に僕が助けられていると思います(笑)。
今のサントリーは、若手選手がチームの45％を占めていて、若手選手が次の世代のサントリーを引っ張っていく存在にならなければ未来はないと思っています。若手選手なので、どうしてもプレーに波はありますが、良いところを伸ばして、悪いところを改善していくことで、少しでも成長が見えた時は嬉しく思います。
昨シーズンの新人でトップリーグ出場したのは2人でしたが、今シーズンはすでに3人の新人がトップリーグにデビューしています。そういう若手選手が試合メンバーに絡んでくることになれば、まだ試合メンバーに選ばれていない選手も希望を持ってトレーニングに取り組めると思います。
それとトップチームとノンメンバーで、意識の違いがあるチームは大事な場面で勝つことは難しいと思います。もし試合メンバーが怪我をしても、新しいメンバーが同じようにサントリーのラグビーが出来ることが大事なことだと思います。
今サントリーでは、全体練習が終わった後に、ノンメンバーだけで練習をしているんですが、そのノンメンバーの練習に一番力を入れて取り組んでいます。いかにノンメンバーが良い練習を出来るかというところは、サントリーの文化として昨年から引き継いで、大事にしているところでもあります。
 

『プレーに対しても言動に対しても一貫性が大切』（大久保）
 
――あまり番狂わせが起こらないラグビーと比べて、サッカーは番狂わせが起こるケースも多いと思います。その面白さは感じますか？
 
高橋：もちろんあります。ただ、先ほどバルセロナの話が出ましたが、ボールを保持している方が勝てるようなチームにしたいと考えています。よく起こることとして、ボール保持率が70％、相手が30％で、ボール保持率が高い方がシュートを20本打って、相手チームは2本しかシュートを打たなかったとしても、0対2で負けたりするんです。それはそれで面白いとは思いますが、僕が目指すチームは、ボールを保持すれば8割方、勝てるチームを作りたいんです。
そういうチームを作るためには、どうボール保持率を上げられるかになります。ボールを保持するためには、選手1人1人のスキルが上がっていかなければいけません。今のヴェルディには、下部組織からそういうボールを保持できる選手が増えてきているので、ボール保持率が高いチームを目指していきたいと思います。
 
――監督としてのコツはありますか？
 
高橋：大久保監督はありますか？教えてください(笑)。
 
大久保：そうですね(笑)。僕は運よくエディー・ジョーンズの下で2年間勉強をさせてもらったんですが、コツと言うか、一貫性がすごく大事だと思います。プレーに対しても、言動に対しても一貫性が大切です。
例えば、サントリーはアタッキング・ラグビーを掲げて取り組んでいますが、勝ち負けを考えた時に、自陣のゴール前ではキックでリスクを無くすということではなく、一貫性を持ってアタッキング・ラグビーを突き詰めていき、その上で勝つことが大事だと思います。
そういう意味では、監督は誰よりもタフでなければいけないと思います。監督が少しでも態度や発言、練習がぶれてきてしまうと、選手は何をしたらいいのか分からなくなってしまいます。そういう意味で、毎試合ドキドキしていますが、そこは選手を信じてグラウンドに送り出すしかないと思っています。
例えば、土曜日に試合があれば、前の試合が終わって水曜日くらいまでは、次の試合でどう戦うかを考えていますが、試合の前日や当日になれば、もう選手を信じるしかないですね。そこでバタバタしてしまえば、逆に選手を不安にさせてしまいます。
 
高橋：やっぱりぶれたらダメですよね。1回負けたからといって、これまで自分たちが築き上げてきたスタイルを変えたり、ボール保持率で負けたから次の試合からはボールを蹴るよう指示したのでは、選手は何をやればいいのか分からなくなってしまいます。そこは僕も気をつけてやっています。
 

『粘り強く勝ち点を積み上げる』（高橋）
 
――今シーズンの目標は？
 
高橋：J1に昇格することです。
 
大久保：昨シーズン2冠のチームを引き継いでいるので、これから更に相手チームからのプレッシャーも厳しくなると思いますし、その中で自分たちのアタッキング・ラグビーでチャンピオンになるという目標を持って、このチームをスタートさせました。ただまずはトップ4になり、プレーオフトーナメント進出を決めたいと思います。その先は、そこからですね。
今のところの手ごたえとしては、何人か怪我人も出て、4節まではコンディションが良い選手を出場させました。これからの4試合はもっと試合展開が早くなってくると思いますし、フィジカルも強くなってくると思うので、もっと選手同士のコミュニケーションをクリアにして、プレーの質を上げていければと思っています。
 
高橋：僕としては、リーグ戦が残り6試合しかなく（10月4日時点）、僕が引き継いだときには残り10試合でした。そこでチームのみんなに言ったことは、とにかく粘り強く勝ち点を積み上げようということでした。いろんなことがあるかもしれないけど、粘り強く勝ち点を積み上げて、最後のところで、ホップステップジャンプしなければ、J1には昇格できないと思っています。その最後のところになるまでは、粘り強くやらなければいけないと思います。粘り強くやるということが、一番苦手な選手たちが多かったと思うので、そういうことをチームのみんなに言いました。
その中でも経験豊富な選手がたくさんいるので、自分たちで試合をコントロールしながらやってくれていると思います。だからロスタイムで同点に追いつくことがあるんだと思います。終盤に来て、上位チームが苦しんでいるので、自分たちのサッカーを貫いて、粘り強く勝ち点を積み上げてJ1に昇格するという気持ちでやっています。
 
――"となりのフットボールチーム"に対して、メッセージをお願いします
 
大久保：高橋監督がおっしゃったように、粘り強さというのはラグビーでも重要で、苦しい時間帯にいかにタフに戦えるかということにかかってくると思います。僕らはその苦しい時間帯である試合の最初と最後の20分間を"チャンピオンシップ・ミニッツ"と呼んでいるんですが、その時間帯で速くてフィジカルで、強いチームでありたいと考えています。ヴェルディさんもアタッキング・スタイルでプレーされているので、お互いに点を取って勝てるように頑張りましょう。
 
高橋：サントリーさんが次の日本選手権で優勝されると、3連覇ということで、我々にも力をいただきたいと思っています(笑)。
 
大久保：ヴェルディさんは、本当に熱心なサポーターの方々が多くいらっしゃって、朝から晩まで練習を見学されていますし、サポーターの方々を見ていると、選手と同じ気持ちで一緒に戦っていると感じます。そういうサポーターの方々の存在が、ヴェルディというチームの歴史、カルチャーが素晴らしいことを物語っていると思います。僕らもみんなに愛されるようなチームにしていきたいと思います。
 
 
 
（インタビュー＆構成：針谷和昌／編集：五十嵐祐太郎）[写真：長尾亜紀]